文章來源：Dapp Learning

文(wen)章作者：DappLearning

2025 年 04 月 07 日，由 DappLearning，ETHDimsum，Panta Rhei 以及 UETH 聯合主辦的 Pop-X HK Research House 活動上，Vitalik 和小薇一同現身活動現場。

活動間隙，DappLearning 社區發起人Yan 對 Vitalik 進行了采訪，采訪內容涵蓋 ETH POS，Layer2，密碼學和 AI 等(deng)多個話題。此次訪談為中文對(dui)話，Vitalik 的中文表現非常流利。

以下是訪談的內容（為便于閱讀理解，原內容有所整編）：

一、對于 POS 升級的看法

Yan：Vitalik，您好(hao)，我是 DappLearning 社區(qu)的 Yan，十分榮幸(xing)能在這里采訪您。

我是從 17 年(nian)就開始了解以太坊，記得在 18、19 年(nian)那(nei)會兒，大(da)家對 POW 和 POS 討論(lun)非常激烈，可能這個(ge)話(hua)題還會持續討論(lun)下去。

從現在(zai)來看，(ETH）POS 已經穩定運行了四年(nian)多(duo)，共識網絡里有上百(bai)萬的(de) validator。但同時(shi)，ETH 兌 BTC 的(de)匯率(lv)又一(yi)路下跌(die)，這其中既有積極的(de)一(yi)面，也有一(yi)些挑戰。

所以站在這個時間點，你怎么看以太坊的POS升級？

Vitalik：我覺得 BTC 和 ETH 的這些價格跟 POW 和 POS 完全沒有關系。

BTC 和 ETH 社區里會有很多不同的聲音，而這兩個社區做的事是完全不同的，大家的思考方式也是完全不同的。

對于 ETH 的價格，我覺得有一個問題，ETH 是有很多可能的未來，(可以想象）在這些未來里面，以太坊上會有很多成功的應用，但是這些成功的應用可能為 ETH 帶來的價值不夠。

這是社區(qu)里面很(hen)多(duo)(duo)(duo)人擔心(xin)的一個問題，但(dan)其實這個問題是很(hen)正常的。比如 Google 這個公司，他(ta)們做(zuo)很(hen)多(duo)(duo)(duo)很(hen)多(duo)(duo)(duo)的產品(pin)，做(zuo)很(hen)多(duo)(duo)(duo)有意(yi)思的事(shi)情(qing)。但(dan)是他(ta)們 revenue 的 90% 多(duo)(duo)(duo)還是他(ta)們的 Search 業(ye)務(wu)相關的。

以太坊生態應用(yong)(yong)和 ETH (價格(ge)的(de)(de)關系(xi)）也(ye)是(shi)類(lei)似。就是(shi)有(you)(you)一些應用(yong)(yong)付(fu)了很(hen)(hen)多(duo)的(de)(de)交易(yi)費，他(ta)們(men)消耗的(de)(de) ETH 很(hen)(hen)多(duo)，同時也(ye)有(you)(you)很(hen)(hen)多(duo)(應用(yong)(yong))他(ta)們(men)可能(neng)比較成功(gong)(gong)，但是(shi)他(ta)們(men)對 ETH 帶來的(de)(de)成功(gong)(gong)并沒有(you)(you)對應的(de)(de)那么多(duo)。

所以這是一個我們需要思考和繼續優化的問題，我們需要多支持一些對以太坊 holder 和對 ETH 有長期價值的應用。

所(suo)以我覺得(de) ETH 未來的(de)成功，它可能會出現在這些領域。跟共(gong)識算法的(de)改善，我覺得(de)沒有很多相關性。

二、PBS 架構與中心化擔憂

Yan：對，ETH 生態的(de)繁榮也是(shi)吸引我們開發者愿意(yi)去建(jian)設它的(de)重要原因。

OK，那您怎么看 ETH2.0 的 PBS ( Proposer & Builder Separation ) 架構？這是一個很好的方向，大家以(yi)后可(ke)以(yi)拿個手機當輕節點(dian)，去(qu) verify（ZK）proof，然后每個人 stake 1 ether 就可(ke)以(yi)去(qu)當 validator。

但 builder 可能就會更加(jia)中心化，他既要去做抗(kang) MEV，又要去生成 ZK proof 這類事情，如果采用 based roll up，那 builder 做的事可能還(huan)要更多，比如當 sequencer。

這樣的話 builder 會不會太中心化？雖然 validator 已經足夠去中心化，但這是一個鏈條。如果中間一個環節出了問題，也會影響整個系統的運行，那要如何去解決這一塊的抗審查問題呢？

Vitalik：對，我覺得這是一個很重要的哲學性問題。

在比特幣和以(yi)太坊早(zao)期的時候，有一個可以(yi)說(shuo)是潛意識的假設(she)：

構建一個區塊和驗證一個區塊是一個操作。

假(jia)設你在(zai)構建一(yi)(yi)個區(qu)塊(kuai)，如果(guo)你的(de)區(qu)塊(kuai)包(bao)含 100 筆交(jiao)易(yi)，那(nei)(nei)在(zai)你自己的(de)節(jie)點上就需(xu)(xu)要跑這(zhe)(zhe)么(me)多(duo)(duo)（ 100 筆交(jiao)易(yi)）的(de) gas。當你構建完區(qu)塊(kuai)，把構建的(de)區(qu)塊(kuai)廣播給全世(shi)界(jie)，那(nei)(nei)全世(shi)界(jie)的(de)每一(yi)(yi)個節(jie)點也需(xu)(xu)要做這(zhe)(zhe)么(me)多(duo)(duo)工作（耗(hao)費(fei)相(xiang)同的(de) gas ）。所以如果(guo)我們設置的(de) gaslimit， 是要讓世(shi)界(jie)上每一(yi)(yi)個 laptop 或者 macbook，或者某種大小的(de)服(fu)務器(qi)都能構建區(qu)塊(kuai)，那(nei)(nei)就需(xu)(xu)要相(xiang)應配(pei)置的(de)節(jie)點服(fu)務器(qi)去驗證這(zhe)(zhe)些區(qu)塊(kuai)。

這是之前的技術，現在我們有 ZK，有 DAS，有很多新的技術，還有 Statelessness（無狀態的驗證）。

在還未使用這些技術之前，構建區塊和驗證區塊是需要對稱的，而現在就可以變得不對稱了。所以(yi)構建一(yi)個區塊的難度(du)可能會(hui)變(bian)得很高，但是驗證(zheng)一(yi)個區塊的難度(du)就可能會(hui)變(bian)得非常(chang)低(di)。

用無狀態客戶端做一個例子：如果我們用無狀態這個技術之后，把 gaslimit 提高十倍，構建一個區塊的算力的需求會變得巨大，那一臺(tai)普通的(de)(de)電腦可能已經做不了(le)。這時可能就需(xu)要(yao)用特別高性能的(de)(de) mac studio，或者是更強配置的(de)(de)服務器(qi)。

但驗證的成本會變得更低，因(yin)為驗證(zheng)完全(quan)不需要什么(me)存儲，僅依賴帶(dai)寬和 CPU 計算資源(yuan)。如(ru)果再加(jia)上(shang) ZK 技(ji)術，那(nei)驗證(zheng)的(de) CPU 的(de)成本(ben)也可以去(qu)掉。如(ru)果再加(jia)上(shang)那(nei)個 DAS，那(nei)驗證(zheng)的(de)成本(ben)會非常非常低(di)。如(ru)果構建一個區塊(kuai)的(de)成本(ben)會變(bian)得更高，但是驗證(zheng)的(de)成本(ben)會變(bian)得很低(di)。

那么這個跟現在的情況對比是不是更好了呢？

這(zhe)個問(wen)題比較復(fu)雜，我會(hui)這(zhe)么(me)思考，就是如果在(zai)以太坊的網絡里有(you)(you)一些(xie)(xie)超級節(jie)點，即，有(you)(you)一些(xie)(xie)節(jie)點會(hui)有(you)(you)更高的算(suan)力，我們需要他們做高性能計算(suan)。

那(nei)我們要(yao)怎樣不讓他們作(zuo)惡，比如說有幾種攻擊(ji)：

第一：制造一個 51% 的攻擊。

第二： Censorship attack。如果他們(men)不接受(shou)一些用戶(hu)的交易，那我(wo)們(men)如何降(jiang)低這(zhe)類風險；

第三：抗 MEV 相關的操作，我們怎么可(ke)以降低這些風險呢？

在 51% 攻擊這個方面，由于驗證的過程是通過 Attester 做的，那 Attester 節點他們就需要驗證 DAS， ZK Proof 和無狀態的客戶端。這個驗證的成本會(hui)很低的，所以做共識節點(dian)的門(men)檻還(huan)是會(hui)比較低的。

比如說如果有一些 Super Nodes 會構建區塊，如果發生這樣一個情況，這些節點的 90% 是你，有 5% 是他，還有 5% 是其他的人。如果你完全不接受什么交易，其實也不是什么特別壞事，為什么？因為你沒有辦法干擾整個共識的過程。

所以(yi)你(ni)(ni)沒有辦法做一個 51% 的的攻(gong)擊，那你(ni)(ni)唯一能做的就是(shi)你(ni)(ni)可(ke)以(yi)厭(yan)惡某些用戶的交易(yi)。

用(yong)戶(hu)可能只需要等(deng)十個區(qu)塊(kuai)或(huo)者二十個區(qu)塊(kuai)后(hou)，讓另外一個人把他(ta)的交易納入(ru)區(qu)塊(kuai)中即可，這是第一點。

第二點就是我們有 Fossil 那個概念，那 Fossil 是做什么的？

Fossil 就是可以把 “選擇交易” 的角色和做 Execution（執行交易） 的那個角色分開。這(zhe)樣選擇哪(na)些交(jiao)易包含在下一個(ge)區塊里(li)面的(de)(de)(de)這(zhe)個(ge)角色(se)，可以做的(de)(de)(de)更去(qu)中心化，因此通(tong)過那個(ge) Fossil 的(de)(de)(de)方法，對(dui)于那些小的(de)(de)(de)節(jie)點，他(ta)們會有獨(du)立選擇交(jiao)易納入下一個(ge)區塊的(de)(de)(de)能力。另外如果你是一個(ge)大的(de)(de)(de)節(jie)點，你的(de)(de)(de)這(zhe)個(ge)權利其實很(hen)少(shao)的(de)(de)(de)。

這個方法比之前更復雜，之前我們想的是每一個節點就是一臺個人筆記本電腦。但是其實你看比(bi)(bi)特幣，它現在也是一個(ge)比(bi)(bi)較混(hun)合的架構。因為比(bi)(bi)特幣的那個(ge)礦(kuang)工他們都(dou)是那種 Mining 的 Data Center。

所(suo)以在 POS 里面大概是(shi)這(zhe)樣做的(de)，就是(shi)有一部分(fen)節點需(xu)要的(de)算力更多，需(xu)要的(de)資(zi)源更多。但是(shi)這(zhe)些(xie)節點的(de)權利(li)是(shi)有限制(zhi)的(de)， 那(nei)其他(ta)(ta)的(de)節點可以做的(de)非常(chang)分(fen)散，非常(chang)去中(zhong)心(xin)化(hua)，因此(ci)他(ta)(ta)們可以保證網絡的(de)安全和(he)去中(zhong)心(xin)化(hua)。但是(shi)這(zhe)個方法更復雜，所(suo)以這(zhe)也是(shi)我(wo)們的(de)一個挑戰。

Yan：非常(chang)不錯的思路。中心化不一(yi)定是壞(huai)處，只要(yao)我們能(neng)限制他(ta)作惡。

Vitalik：對。

三、Layer1 與 Layer2 之間的問題，以及未來的方向

Yan：感謝解答我多(duo)年(nian)的(de)困(kun)惑，我們來到第二部分(fen)問題，作為以太坊一路(lu)走(zou)來的(de)見證人，其實 Layer2 很成功了(le)。現在 TPS 問題確實得到了(le)解決。不像當年(nian) ICO （搶發交易） 的(de)時候，擁(yong)堵不堪。

我個人覺得現在 L2 都挺好用的，然而當前對于 L2 的流動性割裂 （liquidity fragment）的問題，現在也有很多人提出各種方案，您怎么看 Layer1 和 Layer2 的關系，是否當前以太坊主網太佛系，太去中心化，對 Layer2 沒有任何的約束。是否 Layer1 需要跟 Layer2 制定規則，或者制定一些分潤模型，或者采用 Based Rollup 這樣的方案。 Justin Drake 最近也在 Bankless 提出這個方案，我也比較認同，您是怎么看，同時我也好奇如果已經有對應的方案的話什么時候會上線？

Vitalik：我覺得現在我們的 Layer2 有幾個問題。

第一個，是他們在安全方面的進展還不夠快。所以(yi)我(wo)一(yi)(yi)直在(zai)推動(dong)讓 Layer2 都升級(ji)到 Stage 1，并且希望今(jin)年(nian)可以(yi)升級(ji)到 Stage 2。我(wo)一(yi)(yi)直在(zai)催他們這么(me)做(zuo)，同(tong)時一(yi)(yi)直在(zai)支持 L2BEAT 在(zai)這個方面(mian)做(zuo)更多的一(yi)(yi)些透明(ming)性工作(zuo)。

第二個，就是 L2 互操作性的問題。也就(jiu)是兩個(ge) L2 之間的跨鏈交易和通信，如果(guo)兩個(ge) L2 是一個(ge)生態里面的，互(hu)操作性就(jiu)需要比現在更(geng)簡單，更(geng)快(kuai)以及成(cheng)本(ben)更(geng)低。

去年我們開(kai)始了這一項工作(zuo)，現在叫(jiao) Open Intents Framework，還有那個(ge) Chain-specific addresses，這個(ge)大部分是(shi) UX 方面的(de)工作(zuo)。

其實我覺得 L2 的跨鏈問題，可能80%其實是 UX 的問題。

雖然解(jie)決 UX 問(wen)題的(de)過程(cheng)可能比(bi)較痛苦，但只要方(fang)向(xiang)對，就能把復雜(za)(za)的(de)問(wen)題變(bian)得不復雜(za)(za)。這也是(shi)我們正在(zai)努(nu)力的(de)方(fang)向(xiang)。

有些事情則需要(yao)更進一(yi)步，比如說(shuo) Optimistic Rollup 的 Withdraw 的時間就是一(yi)周。如果你(ni)在 Optimism 或者 Arbitrum 上有一(yi)個幣(bi)（Token）， 你(ni)把那個幣(bi)跨(kua)鏈到 L1 或跨(kua)鏈到另(ling)一(yi)個 L2 都需要(yao)等一(yi)周的時間。

你可以讓 Market Makers 等待一周（相應的你需要支付一定手續費給他）。普通的用戶，他們可以通過 Open Intents Framework Across Protocol 等方式，從一個 L2 跨鏈到另一個 L2，對一些小額的交易，這個是可以的。但是對一些大額的交易， Market Makers 他們的流動性還是有限制的。所以他們需要的交易費會比較高。我上周發了那個文章，就是我支持 2 of 3 的驗證方法，就是 OP + ZK + TEE 的方法。

因為如(ru)果做那種 2 of 3，可以同(tong)時滿足三個要求。

第一個要求就是完全 Trustless，不(bu)需要(yao) Security Council （安全(quan)理事會）， TEE 技術(shu)是作為(wei)輔助的角色，所以也不(bu)需要(yao)完全(quan)信任它(ta)。

第二，我們可以開始用 ZK 技術，但(dan)是 ZK 這個技(ji)術是比(bi)較早期的，所以我們還不能完全依靠這個技(ji)術。

第三，我們可以把 Withdraw 的時間從一周降低到1個小時。

你可以想一想如果用戶使用 Open Intents Framework，那 Market Makers 的流動性的成本會降低 168 倍。因為 Market Makers 他們需要等待的（做 Rebalance 操作）時間 會從 1 周降低到 1 個小時。長期的話，我們有計劃把 Withdraw 的時間從 1 個小時降低到 12 秒（當前的區塊時間）， 如果我們采用 SSF 還可以降低到 4 秒。

當前(qian)我們還(huan)會采用(yong)比如 zk-SNARK Aggregation，把(ba) ZK證明的過(guo)程并行處理(li)，把(ba) Latency（延(yan)遲） 降低一點。當然如果用(yong)戶用(yong) ZK 這么做的話，就不需要(yao)通過(guo) Intents 做。但是(shi)如果他們通過(guo) Intents 做，成本會非常低，這都(dou)是(shi) Interactability 的這個部分。

對于 L1 的(de)角色問(wen)題，可(ke)能在(zai) L2 Roadmap 的(de)早期，很多人(ren)會認為我們(men)可(ke)以(yi)完全復(fu)制(zhi)比特(te)幣(bi)的(de) Roadmap，L1 的(de)用途(tu)會非常少的(de)，只做證(zheng)明(ming)（等少量(liang)的(de)工作），L2 可(ke)以(yi)做剩下(xia)的(de)一(yi)切。

但是我們發現了，如果 L1 完全沒有擔任什么角色，那這個對 ETH 來說是危險的。

我們之前聊過的，我們最大的一個擔心之一就是：以太坊應用的成功，無法成為 ETH 的成功。

如果 ETH 不成功，就會導致我們的社區沒有錢，沒有辦法去支撐下一輪的應用。所以如果 L1 完全沒有擔任角色，用戶的使用體驗以及整個架構都會被 L2 和一些應用控制。就不會有誰代表 ETH。所以如果我們可以在一些應用里面多給 L1 分配角色，這樣對于 ETH 會更好。

接下來我們需要回答的一個問題就是 L1 會做什么？L2 會做什么？

我二月份的(de)時(shi)候發了篇文章(zhang)，在一(yi)個(ge) L2 Centric 的(de)那個(ge)世界里(li)，有很(hen)多(duo)比較重要的(de)事情需(xu)(xu)要 L1 來做。比如(ru) L2 需(xu)(xu)要發證明到 L1，如(ru)果一(yi)個(ge) L2 出問題的(de)話，那用戶會(hui)需(xu)(xu)要通過(guo) L1 跨鏈到另外一(yi)個(ge) L2，此外 Key Store Wallet，還(huan)有在 L1 上(shang)面可以放(fang) Oracle Data，等(deng)等(deng)。有很(hen)多(duo)這種機制需(xu)(xu)要依賴 L1。

還有一些高價值的應用，比如 Defi，其實他們更適合在 L1。一些 Defi 應(ying)用(yong)更適合 L1 的(de)一個重要原因(yin)，就是他們的(de) Time Horizon（投資期(qi)），用(yong)戶需要等的(de)時間是很長的(de)，比如一年(nian)、兩(liang)年(nian)、三年(nian)。

這個在預測市場里(li)尤其明顯(xian)，有時(shi)候預測市場里(li)會問一些(xie)問題，如關于(yu) 2028年的時(shi)候會發生(sheng)什么(me)？

這里就存在一個問題，如果一個 L2 的治理出問題。那理論上說那里所有的用戶他們可以 Exit ，他們可以搬到 L1，他們也可以搬到另一個 L2。但是如果在這個 L2 里面有一個應用，它的資產都是鎖在長期智能合約里面的，那用戶就沒有辦法退出。所以有很多的那種理論上安全的 Defi，實際上不是很安全的。

基于這些原因有一些應用還是應該在 L1 上做，因此我們又開始多關注 L1 的擴展性。

我(wo)們現在有一(yi)個 Roadmap，在 2026 年的(de)時(shi)候(hou)，有大概四到五個方(fang)法提升 L1 的(de)可擴展(zhan)性。

第一就是 Delayed Execution（區塊的驗證和執行分開），就是我們可以每一(yi)個(ge)(ge) Slot 里(li)只驗證區塊，讓它(ta)在(zai)下一(yi)個(ge)(ge) Slot 的時(shi)候真正執行。這樣有(you)一(yi)個(ge)(ge)優點，我們最高可以接受的執行的時(shi)間(jian)，可能從(cong) 200毫(hao)秒(miao)(miao) 提(ti)高到 3秒(miao)(miao) 或(huo)者 6秒(miao)(miao)。這樣就有(you)更(geng)多(duo)的處理時(shi)間(jian)。

第二就是 Block Level Access List，就是(shi)每一個區塊會需要在這區塊的(de)信息里(li)面說明，這個區塊需要讀取(qu)哪(na)些賬戶的(de)狀態(tai)，以(yi)及相關(guan)存儲(chu)狀態(tai)，可(ke)(ke)以(yi)說有一點(dian)(dian)類似于(yu)沒(mei)有 Witness 的(de) Stateless，這有一個優點(dian)(dian)就是(shi)我們可(ke)(ke)以(yi)并行(xing)(xing)處理 EVM 的(de)運行(xing)(xing)和 IO，這是(shi)一個并行(xing)(xing)處理比(bi)較簡單的(de)實現方法。

第三就是 Multidimensional Gas Pricing，可(ke)以(yi)設置一個(ge)區塊最(zui)大的容量，這個(ge)對安全是很(hen)重(zhong)要(yao)的。

還有一個是（EIP4444）歷史的數據處理，不需要每一個節點永久保存所有的信息。比(bi)如說可(ke)以每一個節點只保存 1%，我(wo)們可(ke)以用(yong) p2p 的(de)方式，比(bi)如你的(de)節點可(ke)能會存一部(bu)分，他的(de)節點存一部(bu)分。這樣(yang)我(wo)們可(ke)以更分散(san)的(de)存儲那(nei)些信息(xi)。

所以如果我們可以把這四個方案結合到一起，我們現在認為可能可以提高 L1 的 Gaslimit 10 倍，我們所有(you)的應(ying)用，就會(hui)有(you)機會(hui)開(kai)始多依賴 L1 ，多在 L1 上(shang)面做事情，這樣對(dui) L1 有(you)好(hao)處，對(dui) ETH 也(ye)會(hui)有(you)好(hao)處。

Yan：好的，下一個問題，這個月我們就可能迎來 Pectra 升級嗎？

Vitalik：其實我們希望做兩個事情，就是大概這個月底進行 Pectra 升級，然后會在 Q3 或者 Q4 進行 Fusaka 升級。

Yan：哇，這么快嗎？

Vitalik：希望是。

Yan：我接(jie)下來(lai)問(wen)的(de)問(wen)題也與(yu)這個(ge)(ge)相關，作(zuo)為一路看著(zhu)以(yi)太坊成長的(de)人，我們知道以(yi)太坊為了保證(zheng)安全性，大概(gai)各自都(dou)有五(wu)六個(ge)(ge)客戶端（共(gong)識客戶端和執行(xing)客戶端）在同(tong)時開(kai)(kai)發，中間(jian)有大量的(de)協調工作(zuo)，導致開(kai)(kai)發周(zhou)期比較長。

這有(you)利(li)有(you)弊，相對于(yu)其他的(de) L1 的(de)話，可能確(que)實很慢，但也更(geng)安全。

但是有什么樣的方案讓我們不用等到一年半才能迎來一次升級。我大概(gai)也有看到您提了一些方案，可以具(ju)體介紹一下嗎？

Vitalik：對，有一個方案，我們可以多提高協調效率。我們(men)現在也開始有更多人可以游走在不同團隊之(zhi)間(jian)，保(bao)證團隊之(zhi)間(jian)的溝通更高效。

如果某個客戶端團隊有一個問題，他們可以把這個問題說出來，讓研究者團隊知道，其實托馬斯他變成我們新的 ED 之一的優點就是這個，他是在客戶端（團隊）的，那現在他也是 EF（團隊）里。他可以做這個協調，這是第一點。

第二點就是我們可以對客戶端團隊更嚴格一點，我(wo)們(men)現在(zai)的方法(fa)是，比如有五個團隊，那需要我(wo)們(men)五個團隊都(dou)完(wan)全準備好，我(wo)們(men)再(zai)公(gong)布(bu)下一個硬分叉（網絡升級）。我(wo)們(men)現在(zai)在(zai)思考說，只等(deng)四個團隊完(wan)成即可開(kai)始升級，這樣不需要等(deng)那個最慢的，也可以多調動大家的積極性。

四、如何看待密碼學以及 AI

Yan：所以適當的(de)競爭還是要有(you)。挺好的(de)，真的(de)每一次升(sheng)級都很期(qi)待(dai)，但是不要讓(rang)大家等太久。

后(hou)面我想再(zai)問(wen)密碼學相關的問(wen)題，問(wen)題比較發散。

在 21 年(nian)我(wo)們社區(qu)剛成立(li)的(de)(de)時候，聚集了(le)國內(nei)各大交易所(suo)的(de)(de)開發者和 Venture 的(de)(de)研究員一(yi)起(qi)討論(lun) Defi。 21 年(nian)確實是人人都參(can)與(yu)去了(le)解 Defi ，學習 和設計 Defi 的(de)(de)階段， 是一(yi)個全民參(can)與(yu)的(de)(de)熱潮。

后(hou)面發展(zhan)來看，對于 ZK，無論是(shi)(shi)大眾(zhong)還(huan)是(shi)(shi)開發者，學 ZK，如 Groth16，Plonk， Halo2 這些(xie)，越到后(hou)面的開發者發現也很(hen)難去 Catch Up，并且技術進步(bu)又很(hen)快。

另外現在看到一個方向就是 ZKVM 發展也快，導致 ZKEVM 的方向也沒有之前那么受歡迎，當 ZKVM 慢慢成熟了的話，其實開發者也不用太去關注 ZK 底層。

對此您有什么建議和看法？

Vitalik：我覺得對 ZK 的一些生態里來說，最好的方向就是，這些大部分的 ZK 開發者他們可以知道一些高端的語言，就是 HLL (High Level Language)。那他們可以在 HLL 里面寫他們的應用代碼，而那些 Proof System 的研究者， 他們可以繼續改，繼續優化底層算法。開發者需要分層，他們不需要知道在下一層發生的是什么。

現在可能有一個問題就是 Circom 和 Groth16 現在的生態是很發達，但是這個對 ZK 生態應用是有一個比較大的限制。因為 Groth16 有很多的缺點，比如每一個應用需要自己去 Trusted Setup 的這個問題，還有它的效率也不是很高， 所(suo)以我們也在(zai)思考，我們需要(yao)多放一(yi)些(xie)(xie)資源在(zai)這里，然后多幫助一(yi)些(xie)(xie)現(xian)代的(de) HLL 獲得成功(gong)。

還有一(yi)個(ge)就是 ZK RISC-V 的(de)這個(ge)路線(xian)也是很好的(de)。因為 RISC-V 這樣也變(bian)成一(yi)個(ge) HLL， 很多(duo)的(de)應(ying)用(yong)，包括 EVM，以(yi)及一(yi)些其他的(de)應(ying)用(yong)，他們都可以(yi)在 RISC-V 上面寫。

Yan：好的，這樣開發者(zhe)只用(yong)學 Rust 就挺(ting)好。 我(wo)去年參(can)加 Devcon 曼谷 也聽到了應用(yong)密碼學的發展(zhan)，也是讓我(wo)眼前一亮(liang)。

對于應用密碼學的方面，就是 ZKP 跟 MPC， FHE 的結合這個方向您 怎么看，以及給開發者一些什么樣的建議？

Vitalik：對，這個非常有意思。我覺得 FHE 現在的前景很好， 但有一個擔心，就是 MPC 和 FHE 它的總是需要一個 Committee，就(jiu)是需要選擇比如七(qi)個(ge)或者(zhe)更多節點。那如果那些節點， 有(you)可能 51%， 有(you)可能 33% 被攻(gong)擊， 那你的系(xi)統都(dou)會出(chu)問題(ti)。相當(dang)于說(shuo)系(xi)統有(you)一(yi)個(ge) Security Council，其(qi)實(shi)比 Security Council 更嚴重。 因為， 如果一(yi)個(ge) L2 是 Stage 1， 那 Security Council 需要有(you) 75% 節點被攻(gong)擊才會出(chu)問題(ti)[7]，這是第一(yi)個(ge)點。

第二點就是那個 Security Council，如果他(ta)(ta)們(men)是(shi)靠譜的(de)(de)話(hua)，他(ta)(ta)們(men)的(de)(de)大部(bu)分(fen)會扔到冷錢包(bao)里(li)，也就(jiu)是(shi)他(ta)(ta)們(men)大部(bu)分(fen)會 Offline，但是(shi)在(zai)(zai)大部(bu)分(fen) MPC 和 FHE， 他(ta)(ta)們(men)的(de)(de) Committee 為了讓這系統運(yun)行， 需要一(yi)直 Online，所(suo)以他(ta)(ta)們(men)可(ke)能(neng)會部(bu)署在(zai)(zai)一(yi)個(ge) VPS 或者其他(ta)(ta)服(fu)務器上面，這樣的(de)(de)話(hua)，攻擊他(ta)(ta)們(men)會更(geng)簡單(dan)。

這讓我有一點擔心，我覺得很多應用還是可以做的，就是有優點，但是也不完美。

Yan：最(zui)后(hou)我再問(wen)一個相(xiang)對輕松的問(wen)題，我看您(nin)最(zui)近(jin)也在關注 AI，我想羅(luo)列一些觀點，

比如 Elon Mask 說就是人類可能只是硅基文明的一個引導程序。

然后我們在(zai)幣圈的(de)經驗(yan)來(lai)看(kan)，其實(shi)去中心化(hua)的(de)前提是大家會(hui)(hui)遵守規則(ze)，會(hui)(hui)互相制(zhi)衡，也會(hui)(hui)懂得(de)承(cheng)擔風險， 這(zhe)樣最后又(you)會(hui)(hui)導致精(jing)英政治。所以您怎么(me)看(kan)這(zhe)些觀點(dian)？就聊聊觀點(dian)即可。

Vitalik：對，我(wo)在(zai)思(si)考要從哪(na)里開始回答。

因為 AI 這個領域是很復雜的，比如五年前，可能不會有人預測，美國會有世界上最好的 Close Source AI， 而中國有最好的 Open Source AI，AI 它可以提高所有人的所有能力， 有時候也會提高一些國家的權力。

但是 AI 有時候也可以說有一個比較民主化的一個效果。當我(wo)(wo)(wo)自己使用 AI 時，我(wo)(wo)(wo)會(hui)發(fa)現，在(zai)那些(xie)(xie)(xie)我(wo)(wo)(wo)已經做到全球前一(yi)(yi)(yi)千名的(de)(de)(de)領域(yu)里。如一(yi)(yi)(yi)些(xie)(xie)(xie) ZK 開發(fa)的(de)(de)(de)領域(yu)，AI 其(qi)實在(zai) ZK 部分(fen)幫助我(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)比較少(shao)， 我(wo)(wo)(wo)還是需要(yao)自己寫(xie)大部分(fen)的(de)(de)(de)代(dai)碼(ma)。但是在(zai)那些(xie)(xie)(xie) 我(wo)(wo)(wo)是比較菜鳥的(de)(de)(de)領域(yu)， AI 可以幫我(wo)(wo)(wo)非常多，例如，對于 Android 的(de)(de)(de) APP 的(de)(de)(de)開發(fa)，其(qi)實我(wo)(wo)(wo)之(zhi)前從(cong)來沒(mei)有做。我(wo)(wo)(wo)在(zai)十年前做過(guo)一(yi)(yi)(yi)個 APP，用了一(yi)(yi)(yi)種框架，用 Javascript 寫(xie)的(de)(de)(de)，然后轉成 APP，除此之(zhi)外我(wo)(wo)(wo)之(zhi)前從(cong)來沒(mei)寫(xie)過(guo)一(yi)(yi)(yi)個 Native 的(de)(de)(de)安卓 APP。

我在今年初做了一個實驗，就是說我要試一試，通過那個 GPT 寫一個 App，結果在1個小時之內就寫好了。可見專家和菜鳥之間的差距，已經通過 AI 的幫助降低了很多，而且 AI 還可以給到一些很多的新的機會。

Yan：補充一點，挺感謝你給我的一個新角度。我之前會認為有了 AI， 可能有經驗的程序員會學習的更快，而對于新手程序員不友好。但是某方面確實對新手也是會提高他們的能力。可能是一種平權，而不是說分化是吧。

Vitalik：對，但是(shi)， 現在一個很重要的(de)(de)， 也(ye)需要思考的(de)(de)問題， 就是(shi)一些(xie)我們(men)(men)做的(de)(de)技(ji)術(shu)，包括(kuo)區(qu)塊(kuai)鏈，包括(kuo) AI，包括(kuo)密碼學，以及(ji)一些(xie)其他(ta)(ta)的(de)(de)技(ji)術(shu)，他(ta)(ta)們(men)(men)的(de)(de)結合(he)（對社(she)會）會有什(shen)么樣的(de)(de)效果。

Yan：所以您還是希望人類不會只是一個精英統治是吧？也是希望達到整個社會的帕累托最優。普通人通過 AI，區塊鏈的賦能成為超級個體。

Vitalik：對對，超級個人，超級社區，超級人類。

五、對于以太坊生態的期待和對開發者的建議

Yan：OK，然后我們進行最后一個問題， 您對開發者社區的一些期望和寄語？有什么話想對以太坊社區的開發者說？

Vitalik：對這些以太坊(fang)應用的開發者， 要(yao)想(xiang)一(yi)想(xiang)了。

現在在以(yi)太坊里面開(kai)發應用有很(hen)(hen)多(duo)的(de)機(ji)會，有很(hen)(hen)多(duo)之前(qian)沒有辦法做(zuo)的(de)事情，現在是可以(yi)做(zuo)的(de)。

這里有很多(duo)的原因，比如(ru)說：

第一：之前 L1 的 TPS 完全不夠， 那現在這個問題沒有了;

第二：之前沒有辦法解決隱私的問題， 那現在有;

第三：是因為那個 AI， 開發任何東西的難度都變小了， 可以說盡管以太坊生態的復雜性變高一些，但是通過 AI， 還是可以讓每一個人都更能理解以太坊。

所以我覺(jue)得有很多以前， 包(bao)括十年前或者五年前失(shi)敗的事情，現在可能可以成功。

當前區塊鏈的應用生態里面，我覺得最大的一個問題是我們有兩種應用。

第一種就是可以說是非常開放的，去中心化的，安全的，特別理想主義的（應用）。但是他們只有 42 個用戶。第二種可以說就是賭場。 那問題是這兩個極端，他們兩個都是不健康的。

所以我們希(xi)望的是做一些應用(yong)，

第一用戶會喜歡用的，就是會有真正的價值。

那些應用對世界會更好。

第二就是真的有一些商業模型，比(bi)如(ru)說經濟(ji)方(fang)面， 可以持續運行，就(jiu)不需要(yao)靠有限(xian)的(de)基金會(hui)的(de)或者其他組織的(de)錢，這也(ye)是一個挑戰。

但是現在我覺得每一個人擁有的資源都比之前的更多了， 所以現在如果你能找到一個好的想法，如果你能做好，那你成功的機會是非常大的。

Yan：我們一路看過來，我覺得以太坊其實是挺成功的，一直引領著行業，并且在去中心化的前提下努力地解決著行業碰到的問題。

還有一點深有感觸，我們社區一直也是非盈利的， 通過以太坊生態里的 Gitcoin 的 Grant， 還有 OP 的回溯性獎勵， 以及其他項目方的空投獎勵。 我們發現在以太坊社區 Build 是能拿到很多的支持， 我(wo)們也在思考如何讓社區能持續穩定運(yun)營下去(qu)。

以太坊建設真的很激動人心， 我們也希望早日看到世界計算機的真正實現，謝謝您的寶貴時間。